Multikulti.sk

Rozhovory

Neviditeľné múzeum: Oto Hudec a Emília Rigová v dialógu

11.12.2017 - Oto Hudec, Emília Rigová

Neviditeľné

foto: Emília Rigová, Konštantná metamorfóza; zdroj: Adam Šakový

Rozhovor vizuálnych umelcov Ota Hudeca a Emílie Rigovej vznikol pri príležitosti prípravy výstavy Nadikhuno muzeumos / Neviditeľné múzeum v tranzit.sk. Výstava, ktorú inicioval Oto Hudec, sa zaoberá myšlienkou založenia múzea rómskej kultúry. Zároveň prezentuje práce viacerých autoriek a autorov, ktoré reflektujú rómsku históriu a kultúrnu produkciu a často aj problematizujú zažité stereotypy. Hoci len parciálne, tieto práce v zhutnenej forme rozširujú pohľad na históriu, kultúru a súčasné umenie Rómov. Výstava trvá od 29. novembra 2017 – 27. januára 2018.

Oto: Ako prvé by ma zaujímal tvoj pohľad na romantizovanie folklóru a histórie Rómov. Zo strany rómskych intelektuálov často vyznieva kritika stereotypizácie Rómov - či už tej pozitívnej, alebo negatívnej. Koloniálny a exotizujúci pohľad výskumníkov vyberá zo života Rómov len niektoré atraktívne, často nesprávne alebo neúplné aspekty - nomádstvo, hudba, neviazanosť, mágia. Mám pocit, že keď rómski intelektuáli, ktorí častokrát vyrastali v rodine žijúcej životom podobným majorite, hľadajú svoju (stratenú rómsku) identitu, hľadajú ju v niečom pôvodnom a elementárnom (romanipen) a azda sledujú to, v čom sa líšia od majority. Ty sama si si takým procesom prešla. Ako by si teda rómsku kultúrnu identitu charakterizovala ty na základe svojej vlastnej skúsenosti? V čom sa táto identita líši od spomínaných stereotypov? A ktoré z nich, naopak zahŕňa?

Emília: Charakterizovať rómsku kultúrnu identitu nejakým jednotným opisom či návodom ako ju „spoznať“ je z môjho pohľadu celkom komplikované. Vychádza to z komplexného radu ďalších súvislostí, ktoré sa v minulosti spolupodieľali na formovaní rómskej identity. Všetci Rómovia majú dvojitú identitu. Keďže sú zároveň aj občanmi nejakého štátu, majú aj príslušnú národnú identitu. Je veľmi ťažké určiť, kde sú hranice jednej a kde druhej kultúry. Z toho vychádza aj moja kritika termínu „rómske umenie“. Z môjho pohľadu je to akt, pri ktorom je autor zbavený jeho ďalšej národnej identity (napr. slovenskej), napriek tomu, že sám seba definuje aj ako občana Slovenska či inej krajiny. Keď sme pripravovali tematické číslo časopisu Enter, jedna z vecí, ktorá nás zaujímala, bolo zistiť, aká politická a sociálna autorita, môže označiť nejaké dielo za rómske a aké sú politické motivácie a dôsledky takéhoto označenia. Kritika rómskych intelektuálov smeruje k búraniu prevládajúcich stereotypných názorov a celkového negatívneho mediálneho obrazu Rómov.                

V súčasnosti sa naozaj nachádzame vo veľmi dôležitom spoločnom diskurze o tom, kým sme a čo konkrétne tvorí rómsku kultúrnu identitu. No prostredníctvom nejakej paušálnej vety jednoducho nedokážem charakterizovať to, čo ju tvorí. Ako sa má deklarovať moje rómstvo? V tejto fáze búrame stereotypy. Táto fáza je veľmi potrebná a snáď bude mať ozdravné dôsledky na oboch stranách. Už nie je potrebné búrať stereotypy „len“ v majoritnej spoločnosti, ale rovnako v samotných Rómoch. Na dôsledky asimilácie môžeme nazerať aj ako na proces stierania kultúrnej identity, alebo preexponovane, ako krádež identity ako takej. Na území bývalého Československa žije obrovská generácia Rómov, ktorých rodiny sa v minulosti „rozhodli“ nepoužívať materinský rómsky jazyk z presvedčenia, ktoré vytváral asimilačný program začlenenia sa do „spoločnej pracovnej triedy“. Väčšina z nich to urobila v dobrej viere, že zabezpečia lepší život svojej rodine. Čo tvorí kultúrne konštrukty rómskej identity? Je to ako hľadať kúsky rozbitého zrkadla a snažiť sa poskladať nazad obraz, ktorý zrkadlo odrážalo pred tým, ako sa rozbilo.

Oto: To je zaujímavé, že si pre ilustráciu použila symboliku z príbehu o rozbitom zrkadle. Rozdelenie Rómov pri putovaní z Indie je prirovnané k zrkadlu, ktoré sa rozbilo na mnoho kúskov a z ktorého ostal každej putujúcej skupine jeden čriepok. Cieľom je poskladať tieto črepy znova dohromady. Keď sa snažím porozumieť Rómom v komunitách, niekedy mám pocit, že práve toto trieštenie a nie jednota, tvorí určitú typickú črtu. Neodráža sa len v tom, že doteraz sa Rómom nepodarilo vytvoriť (napríklad) na Slovensku svoje vlastné politické zastúpenie, ktoré by malo medzi nimi výraznejšiu podporu, ale aj vo sfére kultúry a histórie, či medzi samotnými komunitami na Slovensku. Klasický príklad sú kultúrne rozdiely medzi olaskými Rómami a Romungro. Kultúrna identita, tak ako národná identita, je konštrukt. Premýšľam teda nad tým, či je možné poskladať nazad toto zrkadlo? A sú národná identita alebo (jednotná) kultúrna identita termíny aplikovateľné na rómske komunity? Ako vnímaš funkciu "múzea" ako inštitúcie zameranej na históriu a jej zmysluplnosť pre samotných Rómov? Je "múzeum" ako koncept, ktorý vychádza z európskej kultúry a kolonialistických princípov, aplikovateľný pre potreby Rómov?

Emília: Inštitucionálne a diskurzívne dimenzie politiky mali a stále majú silné postavenie pri procese formovania rómskej identity. Z tohto pohľadu je koncepcia múzea rómskej kultúry veľmi dôležitá. Pod koncepciou múzea rómskej kultúry si predstavujem inštitúciu, ktorá je obsahom, vizuálnou formou kolektívnej identity Rómov. Kolektívnu identitu Rómov chápem ako spoločný pôvod, ktorý môžeme hľadať napríklad v koreňoch rómskeho jazyka, lokalizované z hľadiska geografie ako indicko-európske. Príbeh o ozbitom zrkadle dokonale ilustruje, na čom stojí náš spoločný príbeh. Je to ako hľadanie vlastného praobrazu.  Špecifické socio-kultúrne postavenie Rómov roztrúsených po Európe (vlachi, rumungro, sinti, bergitka, serbika, atď.) úzko súviselo s neprijatím istých špecifických kultúrnych rozdielov, či už z pohľadu majority na Rómov alebo naopak. Z tohto pohľadu je reprezentácia špecifických kultúrnych rozdielov a ich možné otlačky do Európskej kultúry rovnako dôležitá. Špecifickým príkladom môže byť napr. rómsky tanec, ktorý sa v istých lokalitách Európy takmer totožne premiešal s majoritnou ľudovou kultúrou (napr. španielske flamenco). Ďalším limitom rómskej kultúry a jej interpretácie môže byť fakt, že pôvodné zvyky boli fixované len prostredníctvom orálnej tradície. Nemyslím si, že koncepciu múzea rómskej kultúry by sme mali vnímať ako inštitúciu, ktorá je tvorená iba pre potreby Rómov. Prostredníctvom vytvárania a prezentácie jednotnej kultúrnej identity môžeme vrátiť Rómom ich hrdosť. Z môjho pohľadu je komplex menejcennosti symbolikou toho, čo Rómov spája. Pri jednom zo základných identifikačných znakov odvíjajúcich sa od kultúrnej identifikácie „kto som?“, môžeme sledovať celý rad zástupných problémov, ktoré sprevádzajú Rómov po súčasnosť. Ak sa zameriam na Rómov z Čiech a Slovenska, vidím napríklad to, že len v poslednom desaťročí sa medzi samotnými Rómami začína chápať rozdiel medzi označením cigán a Róm. Niektorí doteraz netušia, že výrazy cigán alebo gypsy sú v podstate hanlivým označením, ktorým majorita označila Rómov. Vzniká tak celý rad bizarných situácií, kedy sa samotní Rómovia identifikujú prostredníctvom tohto hanlivého označenia. Čo to dokazuje? Mne to indikuje, že je naozaj dôležité, aby si Rómovia svoje dejiny a históriu začali konečne písať sami. Súčasná generácia rómskych intelektuálov produkuje všetky zložky umeleckej praxe - literatúra, film, divadlo...  A to je zásadný rozdiel oproti minulosti? 

Oto: To, že súčasná generácia rómskych intelektuálov je aktívna a tvorí vo všetkých oblastiach kultúry, vrátanie teórie a histórie umenia, je dobrý signál. Za posledné desaťročia vidno medzi rómskymi intelektuálmi rast a tento rast nie je zapríčinený pomocou zvonka, ale vlastným pričinením a aktivizmom. Aj vo vylúčených komunitách prebieha zmena, deje sa však pomalšie. Pri úvahe o význame slova Róm a cigán si možno načrtla rozdiel v zmýšľaní rómskych intelektuálov a Rómov z vylúčených komunít. V týchto komunitách, aspoň navonok, vo vzťahu k bielym, sa sami Rómovia často stotožňujú s negatívnymi stereotypmi. Ako môžu rómski intelektuáli pomôcť ľuďom  z týchto komunít dostať sa z izolácie a byť hrdí na svoj pôvod? Vnímaš to tak, že je tak trochu úlohou Rómov/iek, ktorí sú úspešní/é vracať sa naspäť do svojej komunity a inšpirovať, alebo stať sa aktivistom/kou?

Emília: Ak mám byť úprimná, myslím že našou úlohou je najskôr zmeniť nastavenie majoritnej spoločnosti vo všeobecnom pohľade na Rómov. Zmena musí prísť úplne hlboko zvnútra. Žiadne „kozmetické“ úpravy už v tejto fáze nepomôžu. Stačí sa pozrieť, aký mediálny obraz o Rómoch je v súčasnosti vo všeobecnosti akceptovaný. Akú cenu má v tejto spoločnosti Róm? Je rovnocenný? Neviem o žiadnom ďalšom etniku, ktoré by bolo tak dlhodobo nenávidené a odsúvané na absolútnu perifériu.  Ak chceme, aby nastala skutočná zmena, bude sa musieť zmeniť celý systém. Rastúce napätie spoločnosti je spojené hlavne s narastajúcou chudobou a zlou ekonomickou situáciou v majoritnej spoločnosti. Ale Rómovia sú v tejto komplikovanej situácii už niekoľko stáročí. Je jasné, že sa to niekde muselo odraziť. Ak chceme, aby sa dostali z izolácie a boli hrdí na svoj pôvod, musí sa zmeniť viac vecí. Napríklad nadobudnúť možnosť učiť sa vlastné dejiny, históriu svojho pôvodu, alebo ukazovať veľa pozitívnych príkladov. A tých vôbec nie je málo! Ako, povedzme, na fakt, že Rómovia boli súčasťou Slovenského národného povstania... A to je len malinký príklad. Spoznanie rómskych osobností a dôležitých historických udalostí je dôležité rovnako pre budovanie pozitívnej rómskej identity, ako aj zmeny majoritnej spoločnosti vo všeobecnosti v pohľade na Rómov. Pre mňa konkrétne má zmysel skúmať rôzne štúdie týkajúce sa tradičného spôsobu vyjadrovania Rómov, hlavne súvislosti s niektorými rómskymi výrazmi, ktoré som ako dieťa zachytila v mojom rodinnom prostredí. Až teraz dokážem pochopiť, čo znamenali, nanovo interpretovať isté súvislosti, ktorým som ako dieťa vôbec nerozumela. No naopak, mňa by zaujímala otázka, v čom vnímaš ty dôležitosť emancipácie rómskeho umenia, resp. rómskej kultúry? Ako si vysvetľuješ ty, ako neróm, že k skutočnej emancipácii doteraz neprišlo? Keď sa o podobných veciach rozprávam s ľudmi (nerómami) ja, stretávam sa často s neveriackymi reakciami. Keď sme v Košiciach na festivale LIKE prezentovali Enter, takmer nikto neveril, že ide o vôbec prvú publikáciu zameranú na rómske umenie, ktorú nevydalo žiadne rómske združenie či etnologicky orientovaný výskum, ale vydavateľstvo, ktoré sa venuje formám súčasného umenia. Hoci sama mám problém s termínom rómske umenie. Aký obraz si mám pod týmto pojmom predstaviť? No začínam chápať, že je potrebné s týmto termínom pracovať a používať ho, aj keď verím, že príde doba, keď ho nebudeme potrebovať. A autori s rómskym pôvodom budú produkovať „iba“ umenie. Bez nálepky. Svoju spoluúčasť v tomto diskurze vnímam ako slobodný autor, ktorý sa vyjadruje k témam, ku ktorým chce niečo povedať. Vyjadrí sa vtedy, kedy chce a ako chce. Ako vnímaš ty, ako neróm, podiel účasti na tejto emancipácii? Podľa môjho názoru to bez spoločného aktívneho dialógu nepôjde...

Oto: Trúfam si hodnotiť len náš región. Myslím, že rómska kultúra sa odohrávala po veľmi dlhý čas v ľudovej rovine. Množstvo talentovaných muzikantov, tanečníkov, maliarov, rozprávačov príbehov, hercov a podobne, boli ľudia neškolení, stojaci úplne mimo akademického sveta, mimo sveta kultúrnych inštitúcií. Kultúra sa žila. Svet kultúrnych noriem a organizácií je podľa mňa do veľkej miery záležitosťou elity. To, čo bežní Rómovia považovali a mnohí dodnes považujú za typický svet gádžov. Až po vojne tu začala vznikať rómska inteligencia. Keďže sa Rómovia nachádzali často vo veľmi ťažkej sociálnej situácii, myslím, že aktivita týchto vzdelaných Rómov, pokiaľ mali potrebu pomôcť komunite, z ktorej vyšli, celkom prirodzene smerovala skôr do sociálnej oblasti. Kodifikácia rómskeho jazyka bola možno prvým krokom, ktorý sa dotýkal aj kultúry a emancipácie. Ďalšou bol vznik novín v rómskom jazyku. V tom, že tento proces trval tak dlho, určite zohrali veľkú úlohu nerómovia a diskriminačná politika. Vďaka rasizmu pod povrchom vecí sa v Rómoch zakorenila menejcennosť a kvôli násilnému vtláčaniu do iného spôsobu života sa upevnila nedôvera Rómov v svet mimo svojej komunity. Rómska kultúra ostala marginalizovanou, vnímaná ako nerovnocenná   s tou majoritnou. Milena Hübschmannová používa pre kultúrnu asimiláciu za socializmu termín etnocída: "Jak říkám, spíše sem vtedy tušila, než věděla, že se stratou jazyka, na který byla vázaná veškerá slovesná tvorba dennodenne připomínající tyto humánní hodnoty, s rozpadem komunity, která bděla nad tím, aby byla dodržována úcta a etika, budou Romové vehnáni do kulturního a etického vakua, odkud nevede cesta jinam, než do nápravních zařízení. Odnětí jedněch hodnot neznamená automaticky přijetí hodnot jiných, jak si to ideologové socialismu představovali. Postupem času jsme Ilona (Elena Lacková, rómska spisovateľka, poznámka O.H.) i já začali vidět a chápat, že nevzdělanost gádžů vůči romské kultuře není otázka individualní neinformovanosti, nýbrž ideový záměr systému, program socialismu, plánovaná a veřejnými i tajnými směrnicemi regulovaná etnocida."* Nemyslím si, že táto etnocída prebiehala len počas socializmu. Niekedy viac skryte a niekedy viac otvorene sa deje permanentne. Od zmeny spoločenského systému sa odohráva v rovine ekonomickej. Aj bez akéhokoľvek skrytého rasizmu tí, ktorí vyrastajú v chudobe a vylúčenom prostredí, nemajú rovnakú štartovaciu čiaru na ceste za ekonomickou istotou a uplatnením oproti majorite. "Rovnosť príležitostí" je len iluzívna mantra vyššej a strednej triedy. Dostať sa z chudoby a vylúčenosti stojí každého jednotlivca veľmi veľa síl. Myslím, že nie je náhoda, že veľa vzdelaných Rómov sú z rodín, ktoré žijú v mestskom prostredí, začlenené do majority. Z veľkej časti je to druhá, tretia generácia integrovaných Rómov, ktorí sa začali zaujímať o svoju kultúrnu identitu a jej emancipáciu. Ty si už predtým spomínala potrebu dialógu medzi majoritou a Rómami. Dialóg sa mi tu veľmi páči ako slovo, lebo odkazuje na komunikáciu, keď sa obe strany počúvajú a rešpektujú, bez hierarchie. Ako si tento dialóg predstavuješ v oblasti kultúry a umenia? Aký dialóg by napomohol kultúrnej emancipácii Rómov?

Emília: Dávaš mi naozaj otázky priamo „na telo. Predstavujem si ho ako vzájomný akt dvoch aktivistov. Ako synergiu. 

Oto: Táto otázka sa dotýka vystavovania diel súčasných rómskych umelcov v inštitúciách, ktoré sa orientujú výlučne na rómsku kultúru. Viem, že si o tejto téme diskutovala s inými umelcami vo vydaní časopisu Enter. Zaujíma ma však tvoj názor. Veľmi dobre rozmumiem rómskym umelcom, ktorí sa bránia rómskej „nálepke“, ktorá sa s nimi vlečie a dostáva ich tak len do určitej subkategórie umenia. Oni sami sa pritom vyjadrujú k omnoho širším témam, nielen ako Rómovia, ale aj ako občania svojho štátu. Na druhej strane sa inštitúcie mapujúce rómsku kultúru bez súčasného umenia podujímajú skôr na oslavu minulosti. Ako si bez súčasného umenia poradiť s portrétovaním súčasnosti s odstupom, ako referovať o problémoch a starostiach, ktorými žijú mladí Rómovia? A zároveň, neprispieva kultúrna inštitúcia bez prítomnosti súčasných umelcov (vo všetkých oblastiach) iba k stereotypnému pohľadu na Rómov, ako sociálne vylúčených, pracujúcich v nízko platených profesiách?

Emília: Stereotypný obraz nevytvára kultúrna inštitúcia, ale nejaká individuálna autorita, ktorá obsah takejto kultúrnej inštitúcie interpretuje. Odohráva sa to pritom vo všetkých smeroch, prispievajú k tomu rovnako kurátori, ako aj sami umelci. Aj v prípade kultúrnej inštitúcie, ktorá prepája sociologické, antropologické či etnologické štúdie, môže ísť nie o interpretáciu ale dezinterpretáciu. To sa stáva práve autorom, súčasným vizuálnym umelcom, ktorí svojim pohľadom, dielom, do takéhoto dialógu vstúpia. Ak to preženiem, je to ako nášľapná mína. Začiatkom leta Volkskunde museum Wien uviedlo výstavu Milionári času. Ide o fotografickú esej dvojice A. Schafer a E. Putz. Súčasťou tejto výstavy sa stala aj samostatná výstava Gluckmuster autora Roberta Gabrisa a kurátorky Amelie Brandstetter. Napriek tomu, že výstavy boli jasne rozdelené a všetko bolo jasne označené, v niektorých recenziách je Robert ako autor úplne neviditeľný alebo sa stal súčasťou projektu Milionárov času. No nie ako autor, umelec, ale ako príklad dotvárajúci „kolorit“ Luníka, respektíve jeho obyvateľov. Tento typ dezinterpretácie a potlačenia autorovej koncepcie je pri umelcoch rómskeho pôvodu najpálčivejší. Aj vtedy, keď vytvoria obraz, či vstúpia do dialógu týkajúceho sa rómskej problematiky, stanú sa súčasťou preddefinovaého kontextu a pohľadu inej autority alebo interpreta. A znovu sa vrátim ku koncepcii múzea rómskej kultúry. Dnes ma napadla možno bezvýznamná, ale zaujímavá zhoda dvoch skratiek „MRK“. A to marginalizovaná rómska komunita a múzeum rómskej kultúry. Kým jedna sa nedokáže vymaniť z označenia geta, ako napr. Luník alebo Brnox - brnenský bronx, tak druhá sa nedokáže vymaniť z inštitucionálnej povahy interpretácie rómskej kultúry. Pýtaš sa, ako bez súčasného umenia portrétovať súčasnosť, referovať  o problémoch a starostiach, korými žijú mladí Rómovia. Podobne mi to príde ako preddefinovaná stratégia zaznamenávania života súčasnej generácie. Tento rozhovor je pre mňa náročný z viacerých pohľadov. Chcem zdôrazniť, že svoju pozíciu a svoje názory na témy, ktoré rozoberáme, primárne spracúvam prostredníctvom vizuálnej výpovede. Pracujem v nej s motívmi, ktoré sa viažu k Rómov  a ich interpretácii. Nechcem povedať, že mi ide o prvoplánovú provokáciu, ale má v nej svoje miesto. Nepasujem sa do role rómskeho lídra alebo aktivistu, ktorý pozná a vie riešenie.

Emília Rigová sa vo svojej tvorbe venuje intermédiám, performancii a site-specific intervenciám, pričom skúma témy ako vplyv spoločenského a kultúrneho prostredia na našu identitu a správanie, kultúrne a spoločenské stereotypy či rómska identita. Vyštudovala sochárstvo na Akadémii umení v Banskej Bystrici a aktuálne v tom istom meste vyučuje výtvarné umenie na Univerzite Mateja Bela. Je spolueditorkou špeciálneho čísla časopisu Enter, ktoré je venované téme rómskeho umenia.

Oto Hudec sa vo svojich prácach venuje témam ako ekológia, dopad globalizácie a klimatických zmien na životné prostredie, migrácia či sociálne znevýhodnenie. Spolu s umelkyňou Danielou Krajčovou realizujú tiež komunitný projekt Karavan, v rámci ktorého realizujú s deťmi z vylúčených komunít výtvarné a animačné workshopy.

 * Milena  Hübschmannová, In: Lacková, Elena: Narodila jsem se pod šťastnou hvězdou. Praha: Triáda, 2010